Учасники

Юрій Андрухович щойно представив книжку вибраного "Листи в Україну" в рамках поетичної серії "УПА" видавництва "А-ба-ба-га-ла-ма-га".

Тоді ж разом із Оксаною Забужко та Ірен Роздобудько він взяв участь у дискусії про фігуру дон Кіхота. А ще дуже скоро на "Книжковому Арсеналі" Юрій Андрухович матиме декілька дуже важливих читань і дискусій.

Все це виявило, що назріла потреба знову поговорити з Андруховичем. Розмова вийшла про хіпанів, субкультуру читачів, сучасних Дон Кіхотів, а також про те, чи стане Андрухович міністром культури.

- Зовсім нещодавно в "А-ба-ба-га-ла-ма-зі" вийшла ваша книжка "Листи в Україну". Це ніби й вибране, а ніби й переписане частково, бо деякі свою улюблені та на пам'ять вивчені тексти я місцями не впізнала. І тому запитання: навіщо видавати вибране і навіщо переписувати старі тексти?

- Почну з останнього – навіщо виправляти, чи, як ви кажете, переписувати. Тут є кілька мотивацій.

Перша: найраніші з тих віршів побачили світ у ще невільній країні, де доводилося рахуватися з цензурою. Крім цензури офіційної, була цензура видавнича, редакторська. Була і моя внутрішня цензура – коли, скажімо, слово "Бог" я замінював словом "птах", усвідомлюючи, що "Бога" мені не пропустять. А так я хоча б натякну на нього.

Інший момент – це моя власна вимогливість до своїх текстів, яка протягом десятиліть усе-таки зростала. Тож якщо мені в цілому подобається який-небудь вірш, написаний, скажімо, 1986 року, але не подобається в ньому одна строфа – чому б цю строфу сьогодні не – даруйте смішне слово – покращити? Таким чином я фіксую, можливо, остаточну версію старого вірша.

Приблизно в цьому й відповідь на перше ваше запитання: вибране для того й видають, тобто це шанс на перестворення, на нову якість, на нове дихання, нове існування старих текстів.

- Коли чекати на поетичний свіжак? Бо Ви в мене особисто вже давно якось міцно асоціюєтеся саме з прозаїком. Чи це хибне враження?

- Та ні, воно має право на існування, не буду його руйнувати.

Щодо поетичного свіжака, то це така штука, якої не можна (і гріхом було б) собі запланувати. От написання роману запланувати можна, це інше. А на вірші треба просто чекати – раптом вони трапляться.

Оцей момент слід своєчасно розпізнати, не проґавити його. Тобто всі радари, антени та інші душевні пристрої мусять чергувати цілодобово. Але в той же час цю "поетичну здобич" не можна якось і звідкись підігнати собі на власне бажання, ніби звірину на мисливця.

- От-от на "Книжковому Арсеналі" Ви презентуватимете український переклад книжки чеського автора Ярослава Рудіша "Останні дні панку в "Гельсінкі". Я бачу, що в літературі проступає сюжетна лінія субкультур, низових явищ, ніби і непомітних раніше. Курков пише про хіпанів, Гуго-Бадер теж пише про хіпанів, Рудіш пише про панк. У вашому житті подібні субкультури відіграли якусь роль? Ну і більш глобально - подібні рухи, угруповання були-стали важливими для історії? Не випадково ж існує думка, що саме хіпани зруйнували СРСР зсередини.

- Цікава думка, хоч і хибна. Але красива.

Я багато в чому сповідував гіпівські цінності, тобто я сповідував культ "Степового вовка" та "Гри в бісер", шанував основи йогівського світогляду, читав буддистські першоджерела і, звичайно, слухав проґ-рок та арт-рок (тоді його частіше називали симфо-роком).

Але я не належав до жодної комуни. Й автостопом їздив доволі рідко, майже не їздив, більше подорожував на третіх полицях потягів. І траву я вперше нормально покурив щойно в 40-річному віці. Тобто я не був, як ви їх називаєте, хіпаном у строгому сенсі, але десь із цим рухом межував, був його, так би мовити, симпатиком.

Щодо глобального: так, безумовно. І "хіпани", і панки дуже серйозно вплинули на цей світ. Але швидше на його західну, ліберальну частину. Вони зробили її, скажімо так, чеснішою, складнішою й тоншою. На совок вони не надто вплинули, бо совок настільки тонкій обробці не піддається. 

- В цьому ж сенсі я тут щойно подумала, що автори-видавці-читачі сучасної української літератури - теж субкультура. Як і просто люди, що читають, принаймні в Україні. Згодні? Чи це, може, надто песимістичне бачення?

- Та ні, це якраз оптимістичне бачення. Тобто я був би радий, якби в нас читацтво було субкультурою. Але до субкультур насилу не заганяють, це особистий і добровільний вибір.

Я часто спілкуюся з читачами своїх книжок, бо часто виступаю. Вони чудово розуміють мене, їхні коментарі для мене дуже важливі, без них я не міг би писати далі. Однак суто кількісно це досить нечисленна "субкультура" - в Україні десь до 10 тисяч осіб, не більше.

Ну то й що, кажу я собі. Мало? Зате які класні!

- 15 травня у Верховній раді – слухання комітету культури та духовності. Якщо пофантазувати та припустити, що раптом стартувала якась цілісна стратегічна національна програма підтримки читання - то як би вона мала виглядати, на Вашу думку?

- Ойойой… Стратегічна національна – дуже відповідально звучить. Уявити собі таку програму в цілому мені доволі складно, хай над цим працюють відповідні чиновники, бо це їхнє чиновницьке діло. Я можу хіба що пофантазувати щодо якихось фрагментів, епізодів.

Наприклад, корисним кроком стало би здешевлення ціни на українські книжки. Щоб мої читачі-студенти не купували "Лексикон інтимних міст" на трьох-чотирьох у складчину, а щоб кожне з них могло собі придбати свій особистий примірник.

Як цього досягнути? Мабуть, якимись пільгами для видавців.

Інший момент: пропаганда і реклама, чи, коли завгодно, піар. Можна було б розкрутити якусь таку медійну кампанію про те, що читати в кайф, що це одна з найдоступніших життєвих радостей та насолод, що гомо сапієнс тому й "сапієнс", що наділений здатністю читати книжки.

Ставити в такій кампанії слід було б головним чином на молодь, а це означало б відповідну їй мову знаків та аргументів, тобто відповідний дискурс.

Але годі фантазувати – при теперішній владі нічого такого не буде, це, як кажуть у Росії, "маніловщіна".

Слухання слуханнями, а реальність реальністю. Антиінтелектуальна влада в цьому сенсі нічого доброго не зробить, я впевнений. Тож для початку слід було б її усунути.

- Ми ніби вже торкнулися політики, тому не можу не поставити своє улюблене останнім часом запитання. Після березневого катастрофічного снігопаду всі говорили, що саме стихія стане останньою краплею терпіння. Але не стала. Як по-вашому, що може стати такою останньою краплею?

- Це непередбачувано. Може стати що завгодно. Якийсь локальний інцидент, що-небудь. Єдине, в чому я не сумніваюся: що ця остання крапля буде. Тобто люди проти цієї влади масово вийдуть.

- А може такої краплі взагалі нема? Може, українці - це такі хронічні терпили?

- Та не хотілося б.

Українці, як і будь-яке населення будь-якої іншої країни, насправді дуже різні. Й об’єктивно різні, і штучно порізнені.

Відсоток терпил у нас, можливо, вищий, ніж у поляків, але, як мені здається, суттєво нижчий, як у білорусів.

Українці за страшенно багатьма ознаками – сутнісними й не дуже – поділені. Тому з масовими протестами поки що й не складається.

Ми по-дитячому перебільшуємо значення своїх антипатій, часом просто особистих. От не піду, мовляв, мітингувати "за Юльку", бо я цю Юльку не люблю.

Та не люби її, окей, але вона політв’язень, а наявність політв’язнів – це ганьба для країни, в якій ти живеш. Тобто мітингуючи "за Юльку", ти докладаєш зусиль для того, щоб зробити свою країну вільнішою.

- Я нещодавно в Сашка Стукала вичитала цікаві роздуми про нерівномірність висвітлення нашої історії в українській літературі. Мовляв, суцільна княжа доба, Богдан Хмельницький, світові війни... і більше нічого. Які "білі плями" бачите Ви? Мене цікавлять і "білі плями" історії, і взагалі теми, сюжети, герої, яких чомусь ніхто з літераторів не бачить.

- "Білі плями" історії є "білими" переважно тому, що вони насправді криваві. Тобто ніякі вони не "білі", це такий лише евфемізм. Але чи зарадити тут історичними романами?

Це, як на мене, такий дещо сумнівний жанр, де висока літературна якість теоретично мала би поєднатися з пізнавальністю та історичною правдивістю.

Додаймо сюди неминуче бажання автора сподобатися "своїй" національній публіці, виявитися достатньо "патріотичним" і достатньо "популярним". Де тут знайти необхідний і правильний баланс?

Ні, дай Боже, щоб хороші історичні романи все-таки писалися й видавалися, я за. Однак сам я волію занурюватися в автентичні першоджерела, в документи. Або в історичні монографії, написані вченими, чиї концепції та стилістика мені цікаві.

На мій погляд, найкращі історіографи ті, які своїми творами змушують нас відмовлятися від попередніх стереотипів, дають новий горизонт нашому розумінню історичних явищ.

Натомість історичні романісти здебільшого навпаки заграють зі стереотипами і поглиблюють їх.  

- Мені часто трапляється чути, що "білі плями" та зони мовчання виникають в Україні через журналістів. Мовляв, я та мої колеги не транслюємо потрібних меседжів, не говоримо про все важливе. Згодні?

- Та не зовсім. Я не робив би відповідальними за цю ситуацію представників якоїсь однієї професії – журналістів чи когось іще.

Наші зони мовчання – це такий досить складний комплекс, вирішальною мірою його формує політична ситуація та приналежність до "своїх" чи якихось "чужих". А журналісти це лише віддзеркалення. Хоча от Ваші колеґи з "Історичної Правди" роблять свою справу, на мій погляд, цілком достойно, не озираючись на якусь кон’юнктуру чи політичні табори.

Я так розумію, що ступінь професійної незалежності в них просто відчутно вищий, ніж у багатьох інших журналістів, долями яких розпоряджаються який-небудь зав, шеф, бос, а відтак власник плюс якесь політичне угруповання.

Однак я не згоден із тим, що журналістика має бути незаанґажована. Журналіст же все-таки не бездушний інструмент для передавання новин і не просто транслятор месиджів, він не може не мати переконань, у тому числі й політичних.

- Якщо так, то чим тоді журналістика відрізняється від пропаганди?

- Напевно, передусім ставленням до своєї цільової аудиторії.

Пропаганда хоче вам ідею нав’язати, вона однобока й однозначна, а добра журналістика нічого не нав’язує, залишаючи вам можливість самому сформулювати потрібну ідею. Якось так.

Або щось простіше – робота з фактами та їхня інтерпретація. Скажімо, якщо на акції протесту зібралося 50 тисяч осіб, а в теленовинах кажуть, що їх було 5, то це вже не журналістика, це провладна пропаганда, яка нав’язує хибне враження, що акцію протесту підтримало мало людей.

- Нещодавно, в День Книги, якщо я не помиляюся, ви разом із Оксаною Забужко та Ірен Роздобудько говорили про Дон Кіхота. Чому саме цей образ у саме такий день?

- Цей захід ініціювало Посольство Іспанії. Дон Кіхота вони слушно вважають образом універсальним і водночас питомо іспанським. Це видатна пам’ятка іспанської мови, яка стала надбанням загальнолюдським. Навколо цього образу можна дискутувати завжди і всюди, в будь-якому місці нашого світу. В Україні також.

У нас із ним пов’язана ще й своя унікальна леґенда: це постаті його перекладачів українською – Миколи Лукаша та Анатоля Перепаді. Але не тільки це актуалізує його в українському контексті.

- Я от думаю про цього Дон Кіхота... Цей образ у виконанні Пікассо є дуже важливим і знаковим для усієї редакції "Українької правди". Тому не можу не запитати: донкіхотству місце сьогодні в Україні? І давайте одразу уточнимо глосарій - що ви особисто розумієте під словом "донкіхотство"?

- Цинічно кажучи, донкіхотству ніде й ніколи місця немає, бо воно не від світу цього. Ідеалістично кажучи – завжди і всюди, бо лише завдяки донкіхотству цей світ дивом не провалюється в цілковите лайно. Тим більше, в сьогоднішній суперцинічній Україні. Бо донкіхотство – це опір злу. Я дуже перепрошую за абстрактність цього вислову.

Щоб бути конкретнішим, я мав би навести якісь актуальні приклади цього опору. Ось один із них: світлої пам’яті засновник вашого видання. Я знав його особисто і далекий від думки, начебто він був якимось наївним благодушним диваком, що кидався на примарних демонів, утілених вітряками. Демони були аж ніяк не примарні – бандитизм влади, наприклад. І тим ціннішим здається мені опір цьому бандитизму, вчинений особисто Георгієм.

- Як куратор української літературної програми Книжкового Арсеналу, я точно знаю, що в рамках фестивалю відбудеться ваш діалог із Миколою Рябчуком. Скажіть, яке запитання ви би хотіли поставити Рябчуку?

- Для мене Микола Рябчук – той, від кого я свого часу страшенно багато навчився. Та що там свого часу – якоюсь мірою це триває дотепер.

Нині в його особі ми маємо перш усього блискучого політолога, який, крім високого інтелектуального рівня та чудового стилю, ще й демонструє моральний вимір своєї справи: яким має бути справжній, а не найнятий політолог. Він, можна сказати, є совістю цієї професії.

Але заради неї він покинув літературу – і від цього іноді стає сумно. Тобто мені не вистачає його в сучасній українській літературі.

То я запитав би його… Ні, я не питав би його, чи він не збирається повертатися, а отже, чи не пише потайки чогось художнього. Я просто запитав би, чи він усе ще читає вірші, поеми, романи, чи його тягне туди, де він так доречно і талановито виступав років із 30 тому.

Все його помешкання було просто завалене книжками чи самвидавом, та навіть і в холодильнику він замість харчів тримав книжки.

- А яке запитання ви би хотіли від Рябчука почути?

- Із цим складніше. Не тільки в цьому випадку, а взагалі. Складно вигадувати собі самому запитання, на яке хочеться відповісти. Хіба що в жарт…

Гаразд, хай би він запитав мене, чи не погодився б я колись очолити Міністерство культури. Бо мене іноді про таке запитують. Я завжди це запитання відкидаю як абсурдне. Але саме у випадку з Миколою я відповів би інакше.

Я сказав би, що погодився б. Проте за однієї умови – президентом України мав би стати він, Микола Рябчук.

Усі фото надані Юрієм Андруховичем

Ірина Славінська, Укранська Правда: Життя