Автори / Роман Іваничук / «Література — це храм!»
– Романе Івановичу, кожний ювілей є спробою оглянутися назад, так було є і нічого не вдієш, і нічого кращого не придумаєш. Оглядаючись назад, що Іваничук-письменник виновить для себе для наступного кроку?
– Наступного?.. Ви великий оптиміст! Наступний крок після 80-и років є дуже проблематичним. Чи буде він і скільки він буде той наступний крок тривати? Я починав, коли мені було 25 років, а визрів як письменник у 40 років. Тоді були написані «Мальви». Я вже закінчуюся як письменник, уже пора. Інші вже виписуються у такому віці. Я не виписуюся — я працюю, закінчую новий роман про студентство часів хрущовської відлиги, про угорські події, таємні товариства і т.д. Я був двічі виключений з університету, хотіли мене ще й утретє відрахували. Ризикував, і про все це мій новий роман. Бродіння після після смерті Сталіна серед студенства, реакція верхів…
– Ви закінчували університет у якому році?
– 1957-го…
– А вступали?
– 1947-го. Я десять років вчився в університеті з перервами: виключали, чотири роки в армії служив, поновили і таке інше. А з часом прийшло до того, що я став професором цього ж університету. Цікаві парадокси цікаві! І я все те витримав, і ніде не схиблював у якийсь колабораціонізм, у якесь пристосуванство…
– Кожний письменник називає ті твори, які для нього є найближчими, найдорожчими. Є такі твори у Вас?
– «Манускрипт з вулиці Руської». Вважають, що він найкращий у мене. А якщо на потуги мого мислення, які у мене є, то я вершини своєї досяг у «Четвертому вимірі». Я його не перескочив (і ніби й не відстав). То була така спонука, то ще було в неволі більшовицькій… Інших саджали, мене ж не посадили. Були навіть приховані й відверті претензії: чого його не посадили, він теж протестант. Слава Богу, що не посадили. А дехто вертався з тюрми і на мене косо дивився: чому я сидів, а ти ні? Але якщо всі підуть у тюрму, це зле… І якщо всі залишаться на волі, теж зле…
– У Вас не було внутрішнього комплексу вини перед письменниками, які були безкомпромісними, і відбули, відсиділи за свої переконання?
– Не було, тому що я завжди був готовий до арешту. Я був у тих списках, бачив ті списки …
– Але Ви ж тоді у радянські часи, я знаю, потрапляли у склад офіційних делегацій для виїзду за кордон. Випадково люди туди не потрапляли.
– Я вам дам нині свою нову книжку, яка вийшла до мого ювілею, «Люлька з червоного дерева». Це 10 оповідок про моїх товаришів. Там є мазок гарний про Криворівню і спогад «За синім океаном», де я говорю про те, про що ніхто не говорив. Бо багато письменників були делегатами ООН і, як правило, відкуповувалися статтею проти буржуазного націоналізму. Я цього не зробив. Я оповів про те, що таке було, що вони могли раптом послати цькованого, битого-перебитого. То був метод ламання хребта. Хотіли й Іваничукові зламати хребта, що впріли. От квартиру маю на 5 кімнат. Дали її тоді, коли мене били в пух і прах. Я її прийняв, звичайно. І я свідомий того, чому мені дали цю квартиру! Адже тоді люди, не гірші від мене, жили в одкімнатних. А тому, щоби я став слугою влади. Бо вони чули, що то здібний чоловік, він буде мати авторитет відповідний, і нам саме такий потрібен…
– Скажіть, будь-ласка, я знаю, що Ви довгі роки працювали у журналі «Дзвін» заввідділом прози. Тоді з кінця 60-х до кінця 80-х років минулого століття був такий тріумвірат: Федорів, Іваничук, Ільницький. Ви визначали політику журналу, були богами журнальної політики. Чи друкували ви твори тих авторів, які були в опозиції до влади?
– Так. Мав велику неприємність, надрукувавши новелу Володимира Дрозда «Білий кінь Шептало». Вона страшенно прозора, і я вловив підтекст. Іду до редактора, а тоді редактором був Романченко, провокатор і негідник, але він був ще й дурний. Я йому кажу, що є прекрасне анімалістичне оповідання, надрукуймо його. І він надрукував. Потім як дали згори Романченкові за те, що він надрукував, — він до мене: «Що ти мені дав?» Відповідаю: «Анімалістичне оповідання. Про коня». Знову на мене помахали пальцем.
Валерія Шевчука друкував, коли його не друкували. Через Федоріва. Завжди тиснув Федоріва: «Це треба якось замаскувати». Федорів був порядний чоловік, і він ішов на те. Був обережний дуже, але йшов. Таких якихось «революційних» творів не було більше. Якби були, то, очевидно, я би пробував їх подавати. Проходили твори, які мали підтекст (я й сам працював на підтексті). А з відкритим антирадянським текстом не можна було навіть пробувати… Маю кілька десятків своїх вихованців, той же Яворівський, любите ви його чи ні…
– Яворівський — це окрема тема.
– Так, це окрема тема. Ще Ніна Бічуя, свята людина. Валерій Шевчук, Володимир Дрозд. Я їх не виховував, але я їх друкував, коли їх не друкувати…
– А з галицьких новелістів?
– Дмитро Герасимчук, Василь Левицький (то був мій улюбленець). Я тяжко пережив його смерть. Але коли йшов із «Жовтня», склав собі список, хто були мої автори: вийшло близько 50 чоловік, яким я давав дорогу… Інше питання: використали вони її чи ні, але я давав…
– Ваш брат Євген, багатолітній в’язень радянських концтаборів, воїн УПА. Коли він вийшов з тюрми, у Вас із ним завжди були рівні, братерські стосунки?
– Ми були в гарних стосунках змалечку. Він був вищий від мене. Гарніший. Твердіший у розмові. Я був сентиментальний. У нас були суперечки, але було братське, товариське порозумінння.
– У «Дзвоні» за упорядкування Вашого небіжа Романа вийшли спогади Євгена про повстання…
– Так, це Роман упорядкував. На жаль, уже теж покійний… Зараз чекаємо поповнення у родині від молодшого Євгенового сина Богдана. У мене є четверо внуків. Донька Наталія — відомий перекладач, а син Ярема –технік, закінчив Політехнічний інститут. Донька себе реалізувала, в її доробку понад 50 книг перекладів. Вона перекладає з німецької і скандинавських мов. Сини Наталчині — їх два — займаються комп’ютерами, а Яремині діти вчаться у школі. Малий має здібності технічні, а онучка, Софійка, старша, має художній нахил, малює, хоче вступати до Академії мистецтв.
Лінія літературна на мені зупинилася. У моїй родині «бродив» письменник здавна: мій вуйко Онуфрій, мамин брат. Він загинув у польскій армії ще за Польщі десь на маневрах, мав збірку поезій. Яків Оренштайн уже готував її до видання — і лише нагла вуйкова смерть перервала цю затію. Батько писав, весь час щось писав, дуже цікаві записи залишив, мав літературний хист. Стрийко Михайло був учений-географ, його розстріляли… Брат мій Євген після виходу з тюрми написав «Записки каторжанина». То знаменита річ! Але реалізувався цей письменник у мені. Бо найкращі були умови для мене… Якби я був старший, то пішов би в УПА. Якби я був молодший, то не знати, як би склалася доля. Попав у такий час, що я «планувався» як письменник. Я змалку хотів бути письменником…
Брат в УПА був дуже коротко, з півроку, — в 1944-му. Його одразу впіймали.
– Чи доля брата вас не загнала внутрішньо в себе?
– Ні. Я ним пишався завжди.
– Однією із наскрізних тем Вашої творчости є тема манкуртства, яничарства? Це справді лишається важливою темою для українства?
– Я першим назвав це яничарством. Тема зради йде від Шевченка, Франка. Це хвороба кожної нації, але особливо небезпечною вона була для упослідженої нації. Майже невиліковна. Люди зраджували. Переходили в іншу віру. Я був вихований у національному, націоналістичному, дусі, батьком, мамою, мені найстрашніше було жити у тій більшовицькій системі. І витримати, не стати зрадником. Не стати конформістом, не стати яничаром…
– Чи не було звертання до історичної тематики втечею від сучасних проблем?
– Але ж моя перша трилогія («Край битого шляху», 1964) теж була вже на історичну тематику. Так що це не втеча, це бажання осмислити себе у часі…
– Ви любити себе перечитувати?
– Як казав Гемінгвей, щоразу, коли закінчую роман, страждаю від недосконалости; через роки читаю — а то ж добре!
Тепер видавництво «Фоліо» закінчує мого десятитомника, і я мусів перечитати все. Там не було нічого, чого би я соромився.
– «Шрами на скалі» теж подали?
– Аякже!
– Щось правили у ньому?
– Чому?
– Там є, як на мене, тенденційне змалювання «молодомузівців»…
– Ну, я маю свою думку про молодомузівців, і не міняю її. Вони були гарні хлопці, але я зайняв Франкову позицію щодо них. Вони багато вже бавилися. Я до молодих ставлюся дуже добре. Але маю досить того вже постмодернізму, і, здається, Вам теж його вже задосить?
– Я не виступаю проти постмодернізму. Мені набридла та необов’язкова гра, яка крутиться навколо Слова…
– Взагалі, то є глухий кут. То є страшна самореклама, самореклама Андруховича. Може статися так, що Андруховичу колись можуть дати Нобелівську премію, і то був би найстрашніший удар по українській культурі…
Це дуже небезпечний чоловік. Він є талановитий, звичайно. Я читав його «Московіаду» — і був захоплений. Там було щось нове. Вони (Андрухович і його однодумці. — Є.Б.) відходили від соцреалізму. Але те, що він потім зробив, неможливо читати. Кого ж він тягне за собою? Дереша? Карпу?
– Як має повестися письменник із Вашим досвідом? Чи Ви говорите про ці речі, чи втомилися говорити?
– Я говорю. Говорив по телебаченню, говорив і про Андруховича. Я був страшенно обурений після вечора «бубабістів» у львівській філармонії на початку 90-х. Висловив своє обурення у присутности Неборака. Він дуже талановитий чоловік — найпотужніший, найчесніший із них. Слухав вірші Неборака (цього поета я люблю). Часом його поезія мені недоступна, часом я її розшифровую. А потім виступає Андрухович і читає вірша про фалос. Люди добрі, у цьому приміщенні, де сидів Людкевич, де видатні люди виступали?! Він що думає, це така сміливість, чи він когось цим здивує? Адже ми маємо сороміцькі коломийки, які й сьогодні я можу цитувати молодим дівчатам… Але у прозі Андруховича майже на кожній сторінці слова на «х…», на «п…»… Я не розумію для чого це!
– У вашій книзі «Через перевал» є чудова еротична сцена. Коли я її читав, то подумав, що молодші автори не вміють писати такі еротичні сцени. Вони зіб’ються на вульгарність і несмак…
– Треба вміти про це сказати. Є Людмила Таран, письменниця, вона пише еротичні речі. Я її читаю із задоволенням, бо вона так їх маскує, як може інтелігентна жінка про ці речі говорити… А то є грубість, хамство. Я противник такої прози. Я студентам весь час про це говорю.
– Які курси Ви читаєте студентам?
– Спецкурси «Література і держава», «Моя кунст-камера»… Завжди наголошую: Ви дорослі, Ви розумієте, що секс – це частина людського життя, з цього народжуються діти. Але про це треба говорити делікатно… Не можна вульгаризувати це. Література — це не бордель, це храм!.. Як собі дозволяють таке друкувати? Але воно є на прилавку. І малий хлопець буде це читати і псуватися від того читання …
– Як нам від цього вберегтися? До речі, як Ви ставитеся до скандалу навколо книги Олеся Ульяненка «Жінка його мрії», яку цензура заборонила?
– Тоді треба заборонити усіх: Карпу, Винничука, Андруховича…
– Ви згадали Юрія Винничука, який починаючи з 90-х років виступає Вашим постійним опонентом. У чому причина Ваших дискусій?
– Я не мав із ним ніяких порахунків. Він просто брудний на вигляд, брудний у душі, брудний у поведінці. Під час політичних процесів 70-х їздив у Франківськ, і свідчив проти людей, яких арештували. Всі про це знають… На мене в’ївся через те, що йому здавалося, що я не пускав його твори у «Дзвоні». Але я підготував його «Діви ночі», віддав Федоріву, і цей твір надрукували, вже коли я був депутатом… Він подумав, що роман надрукували вже після того, як я пішов. І він затаїв на мене злість…
– Один із останніх закидів стосується мови Ваших творів, яку Винничук називає «суконною». Як Ви це прокоментуєте?
– Це його право, люди думають навпаки. Називають мою мову соковитою…
– А як вберегти молодих людей від подібного впливу, адже багатьом молодим людям видається, що такі письменники, як Винничук, як Подеревлянський, крім того, що вони є людьми немолодого віку, залишаються певним взірцем такого собі авангарду, сміливости, невимушености, і ці наведені вами слова: „Література – храм” теж не сприймаються ними серйозно…
– Це треба ігнорувати, або, не знаю, треба, аби вони самі уберігали себе від цього… Ну, не можна уберегти мене від Бузини, я не буду змагатися із Бузиною…
– У цьому нема потреби… Мені подобаються слова Юрія Коваліва про те, що ми забагато уваги приділяємо окремим геростратівським постатям, таким, як Бузина. Адже у часи Шевченка і Франка існували їхні хулителі, й хто їх знає? А Шевченко і Франко залишилися…
– Я не знаю, для чого на телебачення кличуть Бузину? Чого? „5 канал”?!
– Тому що принцип телевізійних передач полягає у шуканні якоїсь інтрижки, і через цю інтрижку вони привертають увагу. Потрібен скандал. Якого характеру цей скандал, для них немає значення… Головне, привернути увагу й мати глядача…
– Або зробити так, як зробив один київський журналіст, який влупив Бузину по морді. І на тому скінчилося…
– Романе Івановичу, Ви з 90-х років почали писати мемуари, які були зустрінуті читачами і людьми, про яких Ви написали, дуже неоднозначно…
– По-різному було. Я знаю, ви у своїй статті згадували про реакцію Гончара. Мені дивно було читати ці слова Олеся Терентійовича у щоденнику, тому що публічно він завжди засвідчував до мене свою прихильність і повагу… Хоча Гончар, як людина амбітна, не міг бачити поряд із собою когось, крім себе, а в 1968 році у всіх на вустах були „Мальви” і „Собор”… Гончар цього стерпіти не міг, що якийсь Іваничук дорівнює йому й ще говорить, що „Мальви” є кращим романом, аніж „Собор”…
– У Вас ніколи не було завищених амбіцій?
– Ні, я маю амбіції, але зоряної хвороби в мене немає…
Гончар, на жаль, не став письменником світового рівня. Але він створив сам із себе божество. Він був дуже порядний чоловік, але він не терпів нікого біля себе… Апостолів не терпів, тільки він Христос — і все…
– Ви бачили різне ставлення влади до письменника і на ваших очах мінялася роль письменника у суспільстві. Як повернути авторитет письменника? Чи можливо повернути його до того статусу, який він мав хоча би у радянські часи?
– У радянські часи письменники були або помічниками партії, або протестантами…
– Ким Ви тоді були?
– Звичайно, протестантом… Я написав „Мальви”.
– Але як, все-таки, повернути повагу письменникові сьогодні? Ось Вас відзначили званням Героя України, і навколо Вашого ювілею створюється такий провладний ажіотажик, але це не є відчуттям справжнього ставлення до Вас, того, чого ви вартує і заслуговуєте…
– Поясніть, а чого Ви захотіли зі мною зустрітися?…
– Бо я виріс також і на творах Романа Іваничука…
– Дорогий Євгене, я роблю рекламу своїми речами, я не буду себе ніколи рекламувати, їздити по всій Європі, як це робить Андрухович і закликами: „Читайте мене!”…
– Елемент певної самореклами повинен бути, але це має бути як одна зі складових, і автор має тут бути замішаний якнайменше…
– Ну так. Я виступаю і тим сам себе рекламую, але мене запрошують. Я признаюся до помилок і до окремих каяттів: коли я не поїхав на похорон Григора Тютюнника, коли мене викликали і сказали, що мене там не повинно бути. І я не поїхав, злякався… Але гріхів перед українськими людьми, перед літературою я не маю…
– Я не про це запитую. У цьому я не сумніваюся, просто скажіть, чи маєте Ви свій рецепт повернення статусу письменника в сучасній Україні?
– Статус письменника повертає собі сам письменник… Книжка його йде, він дістає листи, його люблять читачі…
– Але як виправити ситуацію: література ж опинилася на маргінесі культурних інтересів держави?
– Тому що треба давати на культуру гроші! На видавництва, на видання… Ну добре, мене видають, бо я маю ім’я, а що робити молодому авторові?
– Склалося історично так, що наші письменники завжди перебирали на себе чужі ролі. Мусіли йти в політику, щоб пробувати щось змінити. Зрештою, на початку 90-х частково це їм вдалося… Минуло 18 років Незалежности, — чому авторитет письменника знівелювався, чи не винні у цьому письменники, які були при владі і є при владі і у владі?
– Може, й так. А чому я пішов із депутатства? Мене принижувало це. Коли я йшов у депутати, я знав, що маю мету: здобути незалежність. Ми прийняли Декларацію, проголосили незалежність. Я сказав, що не маю більше що там робити, і залишив політику…
– Ви чесно про це сказали, але багато письменників на цій політичній хвилі спекулюють по сьогоднішній день…
– Ну добре, але це не письменники, бо вони нічого не пишуть…
– А як у творчій Спілці, нашій спілці? Вона має перспективу?
– Вона не має перспективи. Я вийшов із львівської спілки, бо її очолює якась дивна жінка…
– Чекайте, а хто ж її обирав? Не Ви?
– Я до того стосунку не маю. Понаприймали там не знати кого, їх є 150 у Львівській організації. Їх ніколи так не було багато, від сили 50-60 чоловік… Це були імена – Вільде, Павличко, Федорів, Іваничук…
– То Ви стверджуєте, що проблема Спілки — від того, що у Спілку прийшли нефахові люди?
– Так. Прийшли випадкові люди, яких ніхто не читає, ніхто не знає… Але вони мають право голосувати й вибирають такого ж, як самі. Так само, як і депутати вибирають…
– Як Ви ставитеся до скандалу навколо майна Спілки?…
– Мене це не цікавить… Мене цікавить творчість. Мене цікавить, що в Львові не можна зайти в Спілку. Там сидять якісь невідомі люди, і я не знаю, що вони там роблять! Ніхто мені їх не рекомендував…
– Але самі творчі спілки повинні існувати чи ні?
– Так. Ті люди, які говорять про творчість, які живуть нею… А в сьогоднішньому вигляді Спілка приречена…
– І на закінчення: що би Ви хотіли побажати молодим людям, які йдуть сьогодні в літературу?
– Побажаю їм твердого характеру і чистих рук. Література – храм, вона потребує чистої душі і чистих рук…
- Дякую за розмову, і ще раз вітаю з ювілеєм…
Розмовляв Євген Баран, «ЛітАкцент»
Додав Art-Vertep 24 червня 2009
вони обидва застрягли в часі років 25 тому...